La thèse sioniste en question, la valeur de l'Ancien Testament et autres sujets de discussion

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La thèse sioniste en question

Henry de Lesquen

La thèse sioniste est fausse et mensongère.

1. La Palestine était la patrie des Palestiniens. Les Juifs ont dépossédé les Palestiniens de leur patrie grâce à un effroyable nettoyage ethnique.

2. Les Juifs avaient si peu de droits sur la Palestine que ce pays ne portait même pas leur nom. Depuis toujours, il avait tiré celui-ci des Philistins, comme on le voit notamment chez Hérodote, ce n'était donc pas une invention des Turcs ou des Anglais. Celui-ci, « le père de l'histoire », ne parle même pas des Juifs. Darius, lorsqu'il énumère les peuples de son empire, ne les mentionne pas non plus. Autant dire que c'était un petit peuple sans importance à l'époque. C'est la grandeur du christianisme qui lui a conféré, par projection rétrospective, une grandeur usurpée.

3. À l'époque du Christ, les Juifs n'occupaient que la Judée, province qui couvrait à peine 30% du territoire de la Palestine, ainsi qu'en partie la Galilée, dont la population était très mélangée. Entre les deux, il y avait la Samarie, peuplée par l'autre branche des Israélites, les Samaritains. On se demande à quel titre les Juifs ont revendiqué la Samarie !

4. Le récit de l'Ancien Testament est sans valeur historique. Abraham, Moïse, David et Salomon n'ont jamais existé. La carte que produisent les sionistes pour justifier leurs prétentions territoriales est une pure fantaisie.

Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'une branche des Cananéens a été réduite en esclavage en Égypte, d'où son nom : Hébreux, Ibrim, veut dire esclaves en hébreu.

5. Le fait que, selon la Bible hébraïque, Yahvé, dieu ethnique des Hébreux, leur ait donné la Terre Promise, à savoir la Palestine, n'a évidemment aucune valeur pour les non-Juifs. D'autant que cette promesse, qui est censée avoir été accomplie, ne disait rien pour la suite.

6. En fait, le sionisme est contraire au judaïsme orthodoxe. Pour celui-ci, les Juifs ne doivent revenir dans la Terre Promise que lorsque le Messie sera apparu. Ce qui n'est pas le cas, sauf pour les hérétiques sabbatéens, pour lesquels Sabbataï Zevi était le Messie.

7. Pour les (vrais) chrétiens, les Juifs n'avaient aucun droit de revenir en Terre Sainte, qui aurait dû rester, après les croisades, le royaume franc de Jérusalem.

Le Christ dit dans l'Apocalypse de saint Jean que les Juifs sont « la synagogue de Satan » et le Nouveau Testament les accuse formellement du Déicide, la mise à mort du Christ sur la Croix. Voir notamment la première épître de saint Paul apôtre aux Thessaloniciens, chapitre II, versets 14 à 16 : « Les Juifs ont tué le Seigneur Jésus et les prophètes. Ils ne plaisent point à Dieu. Ils sont les ennemis du genre humain. La colère de Dieu sera sur eux jusqu'à la fin des temps. »

8. Les Juifs actuels ne descendent pas des Juifs de l'époque du Christ. Comme l'ont montré Ernest Renan, Arthur Koestler et Shlomo Sand (Comment le peuple juif fut inventé), les Achkénazes descendent des Turcs khazars, les Séfarades des Berbères, les uns comme les autres convertis au judaïsme. Ils ne peuvent revendiquer la Palestine comme la terre de leurs ancêtres.

9. Même si, par exception, certains des Juifs actuels descendaient vraiment des Juifs de l'Antiquité, leur prétention de reprendre des terres que leur lignée a quittées depuis 2.000 ans serait grotesque. Selon Hermann Hoppe, les Juifs n'ont acheté que 10% des terres qu'ils possèdent aujourd'hui. Le reste a été volé aux Palestiniens.

10. Les Juifs avaient évidemment si peu de droits sur la Palestine que les premiers sionistes voulaient s'installer à Madagascar.

11. Parmi les affabulations des sionistes, la pire a sans doute été : « Une terre sans peuple pour un peuple sans terre ! » Peuple ou population, les Palestiniens étaient bien là chez eux et la formule était grosse du populicide (ou génocide) qui allait venir et qu'elle justifiait.

12. L'exil des Juifs est un mythe. Les descendants des Israélites de l'époque du Christ, Juifs ou Samaritains, ce sont les Palestiniens, dont les ancêtres se sont convertis au christianisme ou à l'islam. Les Palestiniens sont les autochtones de la Palestine.

Hubert

Quel style ! Ce n'est pas seulement instructif, c'est aussi très plaisant à lire.

L. L.

Pourquoi ne pas s'être installé dans le premier et unique État Juif à savoir le Birobidjan ? Au lieu d'aller embêter le peuple autochtone de la Palestine. Tout leur est favorable là-bas : le climat, la langue et même le drapeau !

Walter

L'ensemble est cohérent mais le point 4 m'interpelle. Avant d'aller plus loin, pouvez-vous nous confirmer si vous êtes chrétien et si oui à quelle dénomination appartenez-vous s’il vous plaît ? Suivez-vous les conciles qui reconnaissent la canonicité de l'Ancien Testament ? Par ailleurs, si vous reconnaissez le Nouveau Testament et suivez les enseignements de Jésus, il faudrait y reconnaître toutes les références à l'Ancien Testament qu’il y emploie, notamment à Abraham, Moïse, David et Salomon. Pour le point 5, Jésus lui-même est Yahvé.

Tout ce qui suit est du Nouveau Testament et parole de Jésus :

Jean 8:56 : « Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour ; il l’a vu, et il s’est réjoui. »

Jean 5:46 : « Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu’il a écrit de moi. »

Luc 24:27 : « Et, commençant par Moïse et par tous les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait. »

Marc 1:36 : « David lui-même, animé par l’Esprit-Saint, a dit : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. »

Matthieu 6:29 : « Je vous dis que Salomon même, dans toute sa gloire, n’a pas été vêtu comme l’un d’eux. »

Matthieu 12:42 : « La reine du Midi se lèvera, lors du jugement, avec cette génération, et la condamnera, parce qu’elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon ; et voici, il y a ici plus que Salomon. »

Jean 8:58 : « Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis. »

Apocalypse 1:8 : « Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant. »

Au reste, la première phrase du Nouveau Testament et de l'Évangile est : « Généalogie de Jésus, le Messie, fils de David, fils d'Abraham ».

Je suis d'accord sur les autres points mais je pense qu'il est néfaste de flirter avec le marcionisme et aller contre la Parole de Dieu, cela ne peut que produire de mauvais fruits. D'autant que ces thèses ne sont pas les thèses occidentales et chrétiennes traditionnelles. Ni leur judéoscepticisme, plutôt basé sur une chute nouvelle et un assassinat caïnisant. C'est parce que ce peuple est tombé et n'a pas reconnu son Messie qu'il est vigoureusement combattu.

La valeur de l'Ancien Testament (suite de la discussion précédente)

Henry de Lesquen

Bien que « dénomination » dans ce sens soit un anglicisme, je puis vous le confesser : je suis un fidèle de la sainte Église catholique, apostolique et romaine, qui détient la vérité en matière de foi et de morale depuis saint Pierre et qui l’enseigne infailliblement dans ses conciles œcuméniques, ceux-ci ne pouvant errer que sur des sujets extérieurs à la foi et à la morale, et en dépit des hérésies professées par certains papes, spécialement par l’impie François.

À ma connaissance, le seul des vingt-et-un conciles œcuméniques qui ait défini le canon de la Bible est le dix-neuvième, le concile de Trente, pour faire pièce à la prétendue religion réformée et aux aberrations de Luther et Calvin. Ceux-ci rejetaient les livres deutérocanoniques au nom d’une absurde et délétère veritas hebraica. De plus, dire que l’un des quarante-deux livres de la Bible (et non soixante-treize, car il faut réunir les douze petits prophètes, d’une part, les vingt-et-une épîtres, d’autre part, respectivement en un seul livre) est canonique ne signifie pas que son texte doive être pris au sens littéral et qu’il ne demande pas à être interprété. “La lettre tue, l’esprit donne la vie”, a dit l’apôtre saint Paul.

D’ailleurs, à mon humble avis, il y a deux intrus dans le canon de l’Église catholique, l’Ecclésiaste, qui est nihiliste et relève d’un sous-pyrrhonisme, d’une part, et le Cantique des cantiques, qui est un poème érotique, au demeurant de qualité moyenne, d’autre part. Ils ne sont dans le canon que parce qu’on les a absurdement attribués à Salomon. Espérons que le concile Vatican III les en fera sortir…

Il y a des centaines de références à l’Ancien Testament dans le Nouveau, et c’est pourquoi la thèse de Marcion est indéfendable. Mais cela ne donne pas à l’Ancien Testament la moindre valeur historique. Dans La Bible dévoilée, deux archéologues juifs israéliens, Finkelstein et Silberman, ont démontré, en s’appuyant sur les données archéologiques et les sources extérieures, égyptiennes ou chaldéennes (assyriennes ou babyloniennes), que tout ou à peu près tout était faux dans le récit pseudo-historique du Tanakh, la Bible hébraïque. Abraham, Moïse et Salomon n’ont jamais existé et l’on cherche en vain les merveilles du temple de Salomon, dont on aurait dû retrouver les ruines. Quant à David, ces auteurs font mine de prêter foi à un faux archéologique récent forgé par la propagande israélienne, qui témoignerait de son existence : c’est une erreur. D’ailleurs, ils n’utilisent même pas la preuve éclatante des papyrus d’Éléphantine, qui prouvent que jusqu’au Ve siècle av. J.-C.  les Juifs adoraient trois dieux et avaient plusieurs temples.

Enfin, il est idiot de dire que Jésus est Yahvé ! Dans le Tanakh, les Juifs sont monolâtriques, mais polythéistes. Ils ne nient pas l’existence des autres dieux, ceux qu’adorent les autres peuples. C’est la Septante, la version grecque de l’Ancien Testament, qui n’est pas une simple traduction, mais une métamorphose, qui est passée au monothéisme en remplaçant le nom de Yahvé, dieu ethnique des Hébreux, par Kyrios, Seigneur. Jésus n’est donc pas Yahvé, un dieu parmi d’autres, mais il est Dieu, certes, l’une des trois Personnes de la Sainte Trinité, Fils de Dieu le Père.

Théophile

La foi n'a peu de rapport à la valeur historique. En effet, les histoires de l'Ancien Testament (contrairement aux plus certaines existences de Jésus ou saint Paul) n'ont guère de valeur historique, ne sont pas confirmées par l'archéologie ou les sources les plus anciennes d'Égypte et de Babylone. Cependant, on peut supposer que l'époque très ancienne rend la chose plus difficile.

Un chrétien peut être aussi historien et discriminer dans la Bible ce qui se rapporte à la foi, ce qui se rapporte à la mythologie et aux histoires édifiantes, et ce qui est historique.

Et si Salomon ou David étaient des rois si important que ce que la Bible en dit, vous serez sûrement tout à fait capable d'en trouver quelque trace archéologiques, des stèles les mentionnant par exemple.

Le Christ reprend la mythologie juive sur leurs propres origines, ça ne lui donne pas une valeur historique. Du reste, il n'est pas tout à fait impossible que Moïse ou Abraham ait existé d'une manière ou d'une autre, cependant ce n'est pas historique, ce ne sont pas des personnages historiques ayant une existence attestée par la discipline de l'histoire. C'est un peu comme Romulus et Remus.

Savez-vous par ailleurs qu'il existe deux généalogies du Christ dans les Évangiles, très contradictoires ? Ça relativise leur valeur, qui est sûrement plutôt symbolique. Certains chercheurs trouvent qu'il y a dans le nombre de générations ou les noms des personnes quelque symbolisme. De toute manière, ce sont des généalogies de Joseph, c'est-à-dire, point du Christ, si vous êtes bon chrétien.

Walter

Cela fait beaucoup de références pour de simples clins d'œil. D'autant qu'ailleurs le Seigneur le spécifie lorsqu'il parle en paraboles.

La généalogie de Luc est celle de Marie. La Bible est peu symbolique ou généralement explicite lorsqu'elle l'est. Cela n'enlève toutefois pas la vérité de son message et un fond littéral.

Les apôtres étaient contemporains les uns des autres, écrivaient ensemble, se lisaient mutuellement. Il en va de même pour Luc le compagnon de Paul ou l'apôtre Matthieu.

Henry de Lesquen

Il y a des limites aux âneries ! La généalogie qui est dans saint Luc, III 23-38, est celle de Joseph et non celle de Marie.

Maurice Seclin

Situation typique où deux propositions mènent à une conclusion (l'Ancien Testament est faux or le Nouveau Testament ne peut être vrai que si l'Ancien Testament est vrai, donc le Nouveau Testament est faux), les deux interlocuteurs s'opposent à cette conclusion, mais ils sont en désaccord sur laquelle des deux propositions est fausse. Est-ce que l'Ancien Testament est en fait vrai (contre toutes les données historiques, archéologiques, géologiques, biologiques, etc.) ou est-ce que la vérité de l'Ancien Testament n'est pas nécessaire à la foi catholique (contre la cohérence interne du texte, son sens obvie, les Pères et les conciles) ? Et aucun des deux interlocuteurs ne proposera l'hypothèse que peut-être, finalement, les deux propositions sont vraies, ainsi que la conclusion.

Henry de Lesquen

L'Ancien Testament est pseudo-historique, donc faux en ce sens, mais vrai dans sa dimension prophétique en tant qu'il annonce la venue du Christ.

Walter

Et quand Jésus le cite, qu'en est-il ?

Henry de Lesquen

Jésus n'a pas fait une leçon d'histoire. Ce qu'il tire de l'Ancien Testament qui n'est pas historique est symbolique.

Walter

Il cite les personnages dont vous niez l'existence sans prendre aucune précaution à ce niveau. D'autant qu'il donne des leçons sur la Loi et la vie des prophètes. J’aurais pu allonger ma liste de citations de beaucoup, comme quand Jésus, en Luc 24, valide l’ensemble du canon juif de l’Ancien Testament.

Laurent

J’ajoute pour ma part : «Je vous dis ainsi que beaucoup viendront de l’Orient et de l’Occident et auront place dans le royaume des cieux avec Abraham, Isaac et Jacob ; tandis que les enfants du royaume seront jetés dans les ténèbres extérieures ; là seront les pleurs et les grincements de dents. » Évangile selon saint Matthieu 8, 11.

Théophile

Je me range complètement derrière la position de Monsieur de Lesquen qui me paraît être la plus tenable et chrétienne sur ces questions.

La proposition « l'Ancien Testament est faux » est vraie à certains égards (il est largement historiquement faux ou au mieux invérifiable), fausse à certains autres (il dit des choses vraies sur la sagesse, la morale, la théologie de l'homme et de Dieu, et annonce l'avènement du Christ).

La proposition « le Nouveau Testament ne peut être vrai que si l'Ancien Testament est vrai » est fausse au sens qu'il n'est pas nécessaire que l'intégralité de l'Ancien Testament dans les moindres détails (dont historiques) soit vraie pour que le Nouveau Testament soit vrai, mais qu'il suffit que, grosso modo, les références faites par les auteurs du Nouveau Testament à l'Ancien Testament aient un sens pertinent (ce qui peut très bien se marier avec l'idée d'un Ancien Testament largement mythologique, théologique et moralement édifiant, mais non historique).

Pris au sens plénier et total, je dirais donc que les deux propositions sont fausses, et (par ailleurs, ça ne suit pas évidemment, si A et B impliquent C, non-A et non-B n'impliquent pas non-C) leur conclusion également.

D'une manière générale, on peut se demander ce que signifie l'affirmation « tel livre est faux ». L'Iliade est-elle fausse ? Dans celle-ci se trouve sûrement myriade de vérités. Peut-être même d'ailleurs des traces de vérité historique. Mais on sait où du moins présume que hors des grandes lignes, tout le détail historique est légendaire, a fortiori ce qui est surnaturel.

À ce propos, je n'attribue pas à ce qui est légendaire ou surnaturel non plus une certitude de fausseté. Je trouve ça simplement plutôt invraisemblable et sans raison (ou choix conscient) d'y croire, je n'y crois pas. Je ne nie formellement que ce qui constitue une contradiction, une impossibilité logique.

Les voies du Seigneur sont peu pénétrables, mais on peut supposer que Jésus n’aurait pas été compris par son auditoire s’il avait pris des précautions quand il citait les mythes de l’Ancien Testament, puisque celui-ci prenait ça comme une réalité et n'avait guère conscience de l'idée de méthode historique. De telles précautions n’auraient pas servi son ministère ni eu grande utilité. Si le Christ était apparu parmi les Romains, on peut supposer qu'il se serait adressé à eux comme fils de Romulus et rejetons des Troyens, et aurait tiré de leur histoire (fuite de Troie, meurtre de Remus, histoire des rois et révoltes contre eux) quelques leçons édifiantes.

Walter

Le néo-marcionisme procède souvent de :

1) Une méconnaissance assez inquiétante du Nouveau Testament et de la personne de Jésus.

2) Une méconnaissance de Marcion de Sinope, proto-gauchiste anti-légaliste et proto-cathare qui détestait la chair et la sexualité.

General

Marcion a posé la question décisive que l’Église n’a jamais résolue, la contradiction entre le Dieu de l’Ancien Testament et le Père du Christ. Réduire cela à une ignorance du Nouveau Testament est absurde, car c’est une lecture radicale du texte qui révèle cette incompatibilité. Le qualifier de proto-gauchiste ou de proto-cathare est un anachronisme vide qui esquive le cœur du problème. Son ascétisme n’était pas une haine de la chair, mais la tentative de libérer l’âme de la tyrannie de la Loi et de la matière.

Théophile

Je ne crois pas que l'Église (les Églises) ait jamais essayé de résoudre cette question. De façon satisfaisante ou non, divers auteurs depuis les premiers Pères jusqu'aux exégètes les plus récents, ont proposé plusieurs façons de résoudre la contradiction (apparente ?) entre le Dieu « dur » de l'Ancien Testament et le Dieu « doux » du nouveau, allant de la relativisation de la pertinence de la description de Dieu dans l'Ancien Testament à l'affirmation de l'égal dureté du Dieu du Nouveau, et parfois les deux à la fois.

Récemment, un livre plutôt pertinent sur la question (morale plutôt qu'historique) que j'ai eu l'occasion de lire et qui a une position plutôt équilibrée est God is a man of war : The Problem of Violence in the Old Testament (Dieu est un homme de guerre : le problème de la violence dans l'Ancien Testament ) du père Stephen De Young (Étienne De Jeune ?).

General

Merci. Je connais ces pistes patristiques et modernes, typologie, pédagogie divine, accommodation, unité des deux Testaments. Mon point est autre. Pour sauver l’unité, il faut soit requalifier des passages où Dieu ordonne l’inique, soit les attribuer à une économie provisoire. Dans les deux cas, la continuité reste construite, non démontrée. Le problème n’oppose pas doux et dur, mais Loi et Grâce, Créateur et Père révélé par le Fils.

Walter

Avez-vous déjà lu le Nouveau Testament ? Le grand problème de ce débat est le manque de culture biblique et les assertions lapidaires. Vous n'avez jamais remarqué le nombre de citations des Psaumes, Ésaïe, l'appropriation par Jésus du Deutéronome et des prophètes ? Les débats sur la Loi de Moïse et les dix commandements ? L'Ancien Testament finit par « voici, le Messie vient » et le Nouveau débute par … « Généalogie de Jésus le Messie, fils de David, fils d'Abraham ». Cette filiation n'est d'ailleurs pas un hasard. Tout le sujet de l'Ancien Testament est le devenir de la lignée messianique qui irrigue ses livres et prophéties.

General

Le Nouveau ne se contente pas de citer l’Ancien, il requalifie : vous avez entendu il a été dit, mais moi je vous dis ; il révoque la prescription mosaïque sur la répudiation ; il abolit la loi du talion par l’amour des ennemis ; Paul énonce la pédagogie de la Loi puis l’adoption dans l’Esprit. La continuité ne tombe pas d’elle-même, elle se construit par une règle de foi qui juge les textes à partir du Christ. Si cette règle suffit, démontrez sur des cas durs — l’anathème d’Amalec, les psaumes d’imprécation — que l’attribution de l’inique à Dieu est compatible avec le Père révélé par le Fils, autrement votre continuité reste déclarative.

Walter

Sur la deuxième partie de votre message, vous vous méprenez. Ici, Jésus critique la tradition orale des pharisiens qui n'ont de cesse de durcir la Loi de Moïse et y ajouter à équivalence des choses qui n'y sont pas. Jésus penche d'ailleurs au sujet du mariage sur une lecture qui est celle du rabbin Shammaï, et donc qui n'est pas isolée. Le Nouveau Testament ne requalifie que ce qui est cérémoniel et civil, car cela n'a plus de sens dans un contexte universel et post-venue messianique.

La pédagogie de la Loi et le discours de Paul sur les impuretés concernent également les aspects non-moraux de la Loi, qui sont temporaires. Les autres prophètes et même les psaumes font d'ailleurs écho au caractère temporaire des sacrifices et rites lévitiques. C'est la Loi morale, donc les dix commandements et les principes qui irriguent la Torah, qui sont intemporels et universels.

Il n'y a rien d'incohérent concernant les psaumes imprécatoires et le génocide des Amalécites. Vous avez une vision très récente et nietzschéenne d'un Jésus baba cool. Les génocides des Cananéens, prescrits, sont un signe du jugement final. Jésus par ailleurs n'est pas étranger à la colère et à la violence. Et il proclame lui-même à de nombreuses reprises être le Dieu de l'Ancien Testament et celui de qui les prophètes ont prophétisé, qu'ils ont annoncé. C'est tout le propos des apôtres. Marcion lui-même, qui fut anathématisé par les disciples des apôtres, n'acceptait pas tous les enseignements des apôtres et faisait un tri même dans l'Évangile de Luc, le seul qu'il retenait. Ce funeste personnage est indéfendable, même en partant de sa logique.

Henry de Lesquen

1. Le rapprochement qui est fait indûment entre l'enseignement du Christ et celui qu'auraient professé les « Sages » rabbins Shammaï ou Hillel vient du fait que le Talmud, qui est postérieur de plusieurs siècles au Nouveau Testament, a plagié celui-ci en prêtant à ces rabbins des paroles voisines de celles du Christ pour faire accroire que ce qui pouvait le plus séduire les Juifs dans celles-ci était un emprunt aux rabbins pharisiens.

2. Il est faux que « les principes qui irriguent la Torah » soient « intemporels et universels ». Pris à la lettre, il n'en reste quasiment rien. Même le Décalogue, pris à la lettre, est aberrant. Comme le prouve le dixième et dernier commandement, il ne s'adresse qu'aux Israélites de sexe masculin et de condition libre. Le quatrième montre que les Israélites ne croyaient pas au salut dans l'autre monde.

3. Yahvé ordonne l’extermination des Amalécites, « même les enfants à la mamelle ». Ici et ailleurs, Yahvé interdit le pardon et la pitié. Il est bien difficile d'identifier ce dieu méchant et cruel, qui demande même la mise à mort du bétail, avec le Dieu infiniment bon et miséricordieux du Nouveau Testament. Voyez les citations de ces crimes dans mon article Zoroastre et nous du site lesquen.fr.

4. Assez de sottises ! Jésus dit qu'il est le Messie, non qu'il est Yahvé.

General

Vous ramenez l’intervention du Christ à des excès pharisiens alors qu’il touche des préceptes mosaïques eux-mêmes, Walter. La concession du divorce vient de Moïse, Jésus la révoque en renvoyant à l’origine, Mt 19 et Mc 10. Le talion n’est pas une glose rabbinique, il est dans la Torah, et il est dépassé par l’amour des ennemis, Mt 5. Le Christ ne s’aligne ni sur Hillel ni sur Shammaï, il remonte avant la casuistique jusqu’à la création, Gn 1 et 2. Paul ne traite pas seulement de rites, il place la Loi sous pédagogie en vue de l’adoption. Ga 3 à 4, et Hébreux parlent d’alliance meilleure qui rend l’ancienne caduque, He 8 à 10. La tradition thomiste distingue moral, cérémoniel, et judiciaire, ST I II 99 à 107, et donne à la Loi nouvelle pour forme la charité qui accomplit et juge. Voilà le critère. S’il suffit, qu’il éclaire les cas durs sans contorsion.

Que Dieu juge une nation n’autorise pas l’homme à universaliser un ordre singulier de l’économie d’Israël. Amalec relève d’un acte judiciaire provisoire, Dt 25 et 1 S 15, qui n’engendre pas une éthique d’extermination sous la Loi nouvelle. Celle-ci interdit la haine de l’ennemi, réserve la vengeance à Dieu, commande le pardon, Mt 5 et Rm 12. Les psaumes d’imprécation se lisent contre les vices et les puissances, non contre les personnes, Augustin le règle et Thomas le suit, ST II II 25. La colère de Jésus est médicinale, il purifie et il guérit, il refuse le feu du ciel, il prie pour ses bourreaux. Oui, le Christ est le Dieu de l’Alliance, précisément pour cela la règle est la charité. Marcion a tort sur le canon, mais sa question force à tenir cette règle jusqu’au bout. Dites simplement si, sous la Loi nouvelle, il est jamais licite d’ordonner l’extermination d’un peuple. Sinon, vous reconnaissez mon point. Si oui, vous contredisez l’Évangile.

Walter

Vous n'y êtes pas. Ce sont les motifs autres que l'adultère qui sont des accommodements pharisaïques, que Jésus corrige.

Idem pour Paul, vous vous méprenez sur le contexte théologique, qui est celui de la circoncision, une ombre des choses à venir comme la plupart des rites, sacrifices et fêtes mosaïques.

L'alliance ancienne en Hébreux est celle du Sinaï. Et vous faîtes bien de la lier à Galates 3. Le sujet n'est pas Abraham, mais l'économie de l'alliance à l'ère mosaïque.

Pour Amalec, en effet, ce n'est pas un prescription pour anéantir les Palestiniens, ce serait une extrapolation fausse. La justice n'est pas réservée à Dieu, Paul explique en Romains 13 que le magistrat porte le glaive pour exercer Sa Loi (de Dieu).

Il est de mon point de vue toujours licite en notre temps d'ordonner l'extermination d'une maison, d'un peuple, si cela coche toutes les cases bibliques. Mais ce n'est pas une prescription divine, on raisonne ici par analogie.  Il y a des passages de la Loi en ce sens… Que les onze tribus auraient dû mettre en application contre les Benjaminites à la fin de Juges.

Henry de Lesquen

Là, vous êtes carrément monstrueux ! Vous justifiez le génocide. Je suppose que c'est par judéo-servilité. En tout cas, vous n'êtes pas vraiment chrétien.

General

Vous écartez le texte pour sauver votre thèse. La concession du divorce est dite venir de Moïse, Jésus la déclare provisoire pour dureté de cœur et la renverse en renvoyant à l’origine, Mt 19 et Mc 10. Ce n’est pas une glose pharisienne que l’on rabote, c’est un précepte mosaïque que l’on juge à la lumière de la création. Marc ne laisse aucune échappatoire, aucune clause. Jésus ne rallie ni Shammaï ni Hillel, il remonte avant Moïse.

Même mouvement pour le talion. Œil pour œil est dans la Torah, Ex 21 Lv 24 Dt 19, et le Sermon sur la montagne le dépasse par l’amour des ennemis, Mt 5. Vous ne pouvez pas réduire cela à un simple nettoyage des excès oraux.

Réduire Paul à la seule circoncision... Romains 7 expose la faiblesse de la lettre, 2 Corinthiens 3 oppose lettre et esprit, Galates 3 et 4 placent la Loi sous pédagogie, Éphésiens 2 parle d’abolition des commandements et ordonnances, Hébreux 7 et 8 impliquent changement de loi et alliance rendue caduque. La distinction moral, cérémoniel et judiciaire s’impose ici, avec la charité pour forme de la Loi nouvelle.

Donc, soit vous maintenez que le talion et la concession de Dt 24 valent encore sous la Loi nouvelle, et vous heurtez frontalement l’enseignement du Christ, soit vous admettez qu’ils sont jugés et abrogés, et votre objection tombe.

En tout cas, merci pour vos réponses. Vous avez défendu la position classique. D’autres l’auraient enrichie par la typologie, la pédagogie progressive, l’accommodement divin ou les distinctions augustiniennes et thomistes. Mais peut-être n’était-ce pas votre intention d’entrer dans ces détails. Vous avez préféré insister sur la continuité générale. C’est un choix légitime, bien que cela laisse sans traitement les textes les plus difficiles, là où la règle christologique se vérifie vraiment. Je comprends.

Sur les Amalécites, vous franchissez la ligne rouge. Rm 13 autorise le magistrat à punir le malfaiteur, il ne fonde ni l’éradication d’un peuple ni la mise à mort d’innocents. La Loi nouvelle interdit la haine et confie la vengeance à Dieu, Mt 5, Rm 12. Jésus refuse le feu du ciel et guérit l’ennemi, Lc 9, Jn 18. La raison droite proscrit l’homicide de l’innocent, ST II II 64, 6, et la guerre juste requiert cause juste, autorité, intention droite, discrimination, ST II II 40. Amalec est un jugement judiciaire lié à l’économie d’Israël, non une norme perpétuelle, He 8 à 10. Même Juges 20 à 21 se clôt sur repentir et réparation, pas sur une éthique d’extermination. Sous la Loi nouvelle, aucune autorité n’a le droit d’ordonner l’anéantissement d’un peuple.

Walter

Vous mélangez beaucoup de choses, notamment sur l'apôtre Paul. Je pense que vous avez une conception erronée de la Loi. Interrogez votre prêtre ou votre pasteur là-dessus.

Pour Moïse et le divorce, allez tout simplement au texte. Le divorce dans la Torah n'est pas aussi permissif que ce qu'en disent les pharisiens, c'est là où Jésus les reprend : la Torah ne permet le divorce qu'en cas d'impudicité, ce que réaffirme Jésus. Il a un raisonnement Sola scriptura, comme toujours dans ses débats.

Sur le divorce, dans l'Ancien Testament comme dans le Nouveau Testament, il n'y a que deux motifs : Impudicité (adultère) et abandon.

General

Dt 24 concède un renvoi pour indécence. Jésus dit que cette concession vient de la dureté du cœur et renvoie avant Moïse à la création, Gn 1 à 2, Mt 19, Mc 10, où aucune clause ne subsiste. La mention de pornêia en Mt 5 et Mt 19 renvoie aux unions illicites, non à l’adultère, qui n’autorise jamais la rupture du lien.

Paul ne réduit pas la question à la circoncision. Il distingue séparation de remariage et commande de rester sans se remarier ou de se réconcilier, 1 Co 7, 10 à 11, 15. Il place la Loi entière sous pédagogie en vue du Christ, Ga 3 à 4, oppose lettre et esprit, 2 Co 3, et confesse l’alliance meilleure, He 8. Jésus ne corrige pas de simples excès pharisiens, il juge une concession mosaïque et rétablit l’indissolubilité.

Walter

Ce n'est pas la concession, mais le divorce en lui-même qui est pour la dureté du cœur. Car Dieu hait le divorce et préfère que l'on pardonne le conjoint fautif. Porneia est d'ailleurs le terme traduit dans les Septante pour Dt 24.

Si pour vous c'est la Loi entière qui est abolie, y incluez-vous l'interdiction d'idolâtrie, de blasphème, de meurtre, d'adultère ? Cela n'est pas sérieux. Toute la Tradition chrétienne va contre votre conception de la Loi.

General

Le problème, mon cher Walter, est que vous confondez la tradition pharisienne avec les préceptes mosaïques eux-mêmes, ce qui vous conduit à nier que Jésus ait révoqué des concessions données par Moïse. Vous refusez de voir que le talion et la clause du divorce sont jugés et dépassés sous la Loi nouvelle. Vous réduisez Paul à la circoncision, alors qu’il parle de la lettre, des ordonnances et de l’alliance caduque. Vous universalisez des jugements singuliers comme Amalec en normes morales générales, ce qui revient à justifier l’extermination. Vous lisez les psaumes d’imprécation contre des personnes quand la tradition les rapporte aux vices et aux puissances. Vous déformez la colère du Christ en violence quand elle est médicinale et ordonnée. Vous affirmez l’unité des Écritures sans distinctions ni critère christologique, ce qui la rend purement déclarative. Enfin, vous oubliez que la Loi nouvelle a pour forme la charité, qui seule accomplit et juge.

Si vous souhaitez corriger ces travers, je vous invite à lire Augustin contre Fauste pour la lecture chrétienne de l’Ancien Testament, Thomas d’Aquin sur la distinction moral, cérémoniel et judiciaire, Origène sur Josué pour comprendre Amalec, Chrysostome sur Matthieu pour la relecture du Sermon sur la montagne, Irénée Contre les hérésies pour la règle de foi, le concile de Trente sur le mariage et Benoît XVI pour la synthèse moderne. Ce sont des maîtres sûrs !

Henry de Lesquen

Certes, il y a des centaines de références à l'Ancien Testament dans le Nouveau - références qui, au demeurant, sont tirées de la Septante -, mais la Nouvelle Alliance abolit l'Ancienne. C'est dit formellement par saint Paul dans II Corinthiens III, où il qualifie l'Ancienne Alliance ou Ancien Testament (les deux mots sont ici synonymes) de « ministère de la mort », « ministère de la condamnation ».

Walter

Paul ne dit pas que l’Ancien Testament est aboli, mais que le ministère de la Loi, qui condamnait les pécheurs, a laissé place au ministère de l’Esprit, qui justifie en Christ (2 Co 3).

« Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux au point que les fils d’Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère, combien le ministère de l’Esprit ne sera-t-il pas plus glorieux ! Si le ministère de la condamnation a été glorieux, le ministère de la justice est de beaucoup supérieur en gloire. Et, sous ce rapport, ce qui a été glorieux ne l’a point été à cause de cette gloire qui lui est supérieure. En effet, si ce qui était passager a été glorieux, ce qui est permanent est bien plus glorieux. »

Reconnaissez-vous donc l'existence de Moïse et qu'il a été transfiguré par Dieu pour souligner son ministère prophétique ?

L’Ancienne Alliance au Sinaï était provisoire et annonçait l’œuvre à venir du Messie, mais elle venait du même Dieu et restait glorieuse. Jésus lui-même déclare : « Je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir » (Mt 5:17). La Nouvelle Alliance n’annule pas l’Ancienne, elle l’accomplit et la rend parfaite en Christ.

Le fait que les sources soient citées de la Septante n'a aucune implication théologique.

Voici d’ailleurs le dernier discours de Moïse, qui parle distinctement de la Nouvelle alliance d'ailleurs (annoncée clairement dans l'Ancien Testament) en Deutéronome 30:6 :

« L’Éternel, ton Dieu, circoncira ton cœur et le cœur de ta postérité, et tu aimeras l’Éternel, ton Dieu, de tout ton cœur et de toute ton âme, afin que tu vives. »

Les mêmes termes sont repris chez Jérémie dans le passage auquel on doit le nom de « Nouveau Testament » :

Jérémie 31:31-33 :

« Voici, les jours viennent, dit l’Éternel, où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle. Non comme l’alliance que je traitai avec leurs pères, le jour où je les saisis par la main pour les faire sortir du pays d’Égypte, alliance qu’ils ont violée, quoique je fusse leur maître, dit l’Éternel. Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, après ces jours-là, dit l’Éternel : je mettrai ma loi au-dedans d’eux, je l’écrirai dans leur cœur ; et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. »

Comment établir ici une contradiction avec l'Evangile ? C'est impossible.

Henry de Lesquen

L'Ancienne Alliance est abolie. Inutile d'ergoter, vous dites une chose et son contraire. Si vous dites que l'Ancienne Alliance n'est pas abolie, vous n'êtes pas vraiment chrétien.

Si on traduit correctement, Jésus a dit :

« Je ne suis pas venu détruire la Loi ou les Prophètes, mais les accomplir. »

« La Loi ou les Prophètes », c'est-à-dire la Bible des Juifs. Et la suite de son sermon sur la montagne montre qu'il définit une autre Loi, fondée sur la foi et la charité, en lieu et place des prescriptions tatillonnes de la loi mosaïque.

Le christianisme est sorti du judaïsme dans les deux sens du verbe sortir : il en est issu et il a rompu avec lui. Voyez dans le Vade-mecum sur les Indo-Européens le paragraphe « Religion ».

Et le fait que les citations de l’Ancien Testament soient tirées de la Septante n’est pas indifférent. La Septante est monothéiste, la Bible hébraïque est polythéiste. Le récit de l'Annonciation sur la Vierge renvoie à la LXX, alors que le Tanakh parle d'une jeune fille, etc.

General

L’Ancienne Alliance devient caduque comme régime cérémoniel et judiciaire, mais la loi morale subsiste et s’accomplit dans la grâce.

La lettre qui tue désigne la pédagogie provisoire, non l’Écriture ni la loi naturelle.

La continuité véritable est christologique : elle accomplit et juge l’Ancien au lieu de l’abolir.

Augustin le résume Vetus in Novo latet, Novum in Vetere patet (L'Ancien est caché dans le Nouveau, le Nouveau est évident dans l'Ancien).

Henry de Lesquen

Il faut le répéter : la Nouvelle Alliance a aboli l'Ancienne. Et cela emporte aussi la loi mosaïque, donc la morale cruelle et criminelle de l'Ancien Testament, qui justifie le populicide. Et s'il y a une morale révélée, il n'y a pas de morale ni de droit naturels. On se demande bien pourquoi la morale devrait être révélée si elle était naturelle.

General

La Nouvelle Alliance abroge les prescriptions cérémonielles et judiciaires, pas la loi morale. Celle-ci relève de la loi naturelle, connue par la raison et élevée par la grâce. Confondre jugements provisoires d’Israël et morale universelle revient à fausser le texte. Aimer ses ennemis interdit tout populicide et révèle que la continuité s’accomplit dans le Christ. Nier la loi naturelle, comme vous le faites, c’est nier la participation de l’homme à la loi éternelle et rendre toute morale arbitraire. La grâce n’abolit pas la nature, elle la perfectionne, et c’est pourquoi l’Ancienne Alliance reste pédagogique au lieu d’être rejetée. Sans cela, vous tombez dans l’erreur marcionite que les Pères ont condamnée.

Henry de Lesquen

Il vous est arrivé de tenir des propos sensés, mais là, vous êtes affligeant.

1. La Nouvelle Alliance a bel et bien aboli l’Ancienne. Selon saint Paul, celle-ci était « le ministère de la mort », « le ministère de la condamnation » (II Corinthiens III). Donc, il n’en reste rien. Et l’apôtre saint Paul n’était pas marcionite…

À cet égard, il est fâcheux que la Bible des anciens Juifs soit appelée « Ancien Testament » par les chrétiens, puisqu’ici testament est synonyme d’alliance. Il vaudrait mieux parler de l’ancienne Bible ou de la première Bible.

Ce qui reste de celle-ci, c’est essentiellement l’annonce du Messie. Pour le reste, il faut un gros effort d’interprétation pour concilier toutes les horreurs qui y sont consignées avec le message de charité du Christ et si, comme le dit Pascal, tout ce qui n’y relève pas de la charité est figure, il faut bien admettre que le langage figuré est partout…

2. Il est idiot de dire que la Nouvelle Alliance n’abroge pas la loi morale de l’Ancienne et de distinguer celle-ci des prescriptions judiciaires puisque justement l’ancien judaïsme, comme le judaïsme actuel, était une orthopraxie qui ne définissait pas de morale au-delà de la loi mosaïque.

3. Il est encore plus idiot de dire que cette morale imaginaire relèverait de la loi naturelle, fondée sur la raison. Si elle était naturelle, pourquoi aurait-il fallu la révéler ?

Il n’y a pas de loi naturelle, de morale naturelle ni de droit naturel. La morale est fondée sur la tradition et sur la révélation. L’idée d’une morale naturelle fondée sur la raison est contraire à la distinction cardinale du jugement de valeur et du jugement de connaissance. C’est justement la théorie de la morale naturelle fondée sur la raison qui rend la morale arbitraire, alors qu’elle ne l’est pas si elle vient de la tradition et de la révélation.

Et quand vous dites que la morale est élevée par la grâce, on nage à nouveau dans l’absurde. La morale est extérieure à l’homme, ce n’est pas à chacun de se fabriquer sa propre morale individuelle. Quant à la grâce, elle agit au contraire à l’intérieur de l’âme humaine et ne joue que pour l’intériorisation de la morale, qui est extérieure.

4. Quant à voir une « continuité » entre les populicides de la première Bible et le message du Christ, il faut le faire ! Du reste, vous ne paraissez pas connaître la distinction fondamentale sur laquelle Carl Schmit et Julien Freund ont insisté. Lorsque Jésus dit d’aimer son ennemi, il s’agit de l’ennemi personnel et privé, echtros en grec, inimicus dans la traduction en latin, et non de l’ennemi public, polemos en grec, hostis en latin. En français, nous n’avons qu’un seul mot. Jésus n’a pas demandé d’aimer les ennemis de la nation. Il n’a pas non plus évidemment voulu qu’on les exterminât, hommes, femmes et enfants. Ce n’est pas lui qui aurait dit comme Yahvé : « Tuez les enfants à la mamelle. »

Charlie Kirk, martyr de la cause réactionnaire qui va sauver l'Occident

Henry de Lesquen

On peut aujourd'hui s'écrier : « Je suis Charlie ! »… non pas pour Charlie Hebdo, évidemment, mais pour Charlie Kirk, martyr de la cause réactionnaire qui va sauver l'Occident.

Henry de Lesquen

La cérémonie d'hommage à Charlie Kirk qui a eu lieu dans l'Arizona le 21 septembre 2025 a été grandiose. Après le 20 janvier 2025, quand le président Donald Trump a pris ses fonctions, cette nouvelle date a marqué le « turning point », le retournement, le point de rebroussement pour les États-Unis d'Amérique et, à leur suite, pour l'Occident tout entier, qui sont entrés dorénavant sur le chemin du redressement en sortant de la décadence. Le mot d'ordre est désormais : « Sus à la gauche ! »

La France ne doit pas rester à l'écart ou à la traîne de ce grand mouvement de renouveau. C'est le sens de notre engagement contre les cosmopolites et leurs suppôts, les candaules.

François

Mais méritons-nous un Donald Trump ?

Henry de Lesquen

Évidemment. La France mérite cela.

Théophile

Je trouve à peu près aussi pertinent, intelligent et plaisant ceux qui insinuent que la France, pour quelque raison que ce soit, mérite un chapelet de malheurs, des dirigeants incompétents et de finalement s'éteindre, que ceux qui s'amusent à faire le culte de la défaite (et font leurs toutes les défaites de ce monde, tellement ils aiment la défaite) et à crier sur tous les toits que de toute manière, tout est perdu, et depuis longtemps.

Vous n'êtes pas dans une secte apocalyptique, ni dans une sorte de cercle de fornicateurs masochistes, mais dans un mouvement politique.

Contre le mythe européen

Henry de Lesquen

L'Europe est une expression géographique. Il n'y a ni civilisation européenne ni race européenne ni ethnie européenne ni peuple européen. Il y a en Europe une civilisation occidentale, une civilisation russe, une civilisation orientale ; des peuples indo-européens, comme en Asie ; une race caucasoïde, comme en Asie de l'ouest et en Afrique du nord ; des ethnies française, espagnole, allemande… et des nations du même nom.

Le mythe européen est objectivement cosmopolite puisqu'il vise à détruire les nations.

Silvère de La Jonquière

Cependant, « l'Occident politique », lui, est nuisible à la France. Nous sommes actuellement en plein dedans ! C'est la raison principale pour laquelle les adversaires de cet Occident politique préfèrent parler d'Europe - entendez l'amitié et la coopération entre les peuples de l'Atlantique à l'Oural. Mais c'est une question politique, non civilisationnelle, non raciale, non ethnique, c'est entendu.

Maurice Seclin

1 - Pour éviter justement de mélanger les questions civilisationnelles et politiques, il convient d'utiliser des termes appropriés. L'Occident politique dont vous parlez, n'est-ce pas l'atlantisme ?

2 - Je ne sais pas à quels adversaires de l'Occident politique vous faites référence exactement, mais il me semble que ceux qui opposent l'Europe à l'Occident conçoivent en général une Europe parfaitement politique, comme la PND, prétendue nouvelle droite (GRECE). L'atlantisme a de nombreux ennemis qui ne sont pas européistes (tous les souverainistes conséquents).

François de La Nouë

L’expression « Occident politique », souvent utilisée pour le critiquer, est typique de la PND ou de souverainistes à côté de la plaque comme Paul-Marie Coûteaux, qui rejettent le terme « Occident » et même les politiques de Trump.

Henry de Lesquen clarifie brillamment : l’Occident est une civilisation, l’Europe une vague zone géographique, sans dimension politique. Pour dénoncer la puissance états-unienne, il serait plus juste de parler d’atlantisme ou d’otanisme.

Varia

Henry de Lesquen

Pour démontrer que les Anglais sont des barbares, j'ai une série de preuves, non exhaustive.

1. Pour les Anglais, une femme est une femelle (female).

2. Pour les Anglais, un cheveu est un poil (hair).

3. Pour les Anglais, la toilette des dames est un cabinet d'aisance : toilet (d'où la vilaine acception du mot « toilettes » en français pour cabinet : contamination récente).

4. L'équivalent de l'ordre de la Légion d'honneur est en Angleterre « l'ordre de la jarretière », ce qui est aussi vulgaire qu'un ordre de la jarretelle ou de la petite culotte.

5. Les Anglais ont supprimé la deuxième personne du singulier et ne font pas de distinction entre le tutoiement et le voussoiement.

…

Henry de Lesquen

François Bayrou a pris une raclée et a raté son coup. Il est douteux qu'il puisse se rétablir dans l'opinion d'ici à l'élection présidentielle de 2027.

Le RN a le vent en poupe. Il a de très bons sondages et il n'est pas certain que le prétendu « front républicain » puisse fonctionner de la même manière qu'en 2024 en cas de dissolution. Il a de bons porte-parole et il fait illusion sur la question cruciale de l'immigration, où il a un quasi-monopole.

La situation se complique pour Bruno Retailleau, notamment parce que Laurent Wauquiez lui savonne la planche.

Il serait bon qu'Emmanuel Macron démissionnât, mais il est douteux qu'il le fasse. Il aurait intérêt à nommer à Matignon un socialiste ou assimilé comme Raphaël Glucksman.

Hélas, le redressement de la France n'est pas pour demain !